המשפטן הבכיר, עו"ד דוד פטר, חבר 'פורום קהלת' המעורה היטב ברפורמה המשפטית של השר לוין, מבקש להסיר את רעשי הרקע ולדבר בשפה פשוטה לציבור על החשיבות הקריטית בשינויים | "המהלך חייב להתבצע", הוא טוען, "אחרת ההידרדרות בסמכות בית המשפט תלך ותידרדר לתהום עמוק יותר משהיא נמצאת בו כיום"

1.

לפני מאה שנה, בי"א בטבת תרפ"ג (30 בדצמבר 1922), הכריזו נציגי רוסיה, אוקראינה, בלארוס והרפובליקות הקווקזיות ובהן גיאורגיה, ארמניה ואזרבייג'ן, על הקמת ברית המועצות, על חורבותיה של האימפריה הצארית.

בריה"מ הוקמה לאחר ניצחון הצבא האדום במלחמת האזרחים ברוסיה ואיחוד בינה ובין אוקראינה, בלארוס והרפובליקות הקווקזיות. בנקודה זו חשוב להבהיר כי הייתה זו המהפכה הבולשביקית שהתחוללה ב־1917 אשר שינתה לעד את מהלך ההיסטוריה הרוסית והעולמית. היא הניחה את היסודות לכינון בריה"מ שהוביל להקמת המשטר הקומוניסטי והגוש הסובייטי, והם פעלו למעלה משבעה עשורים עד ח"י בטבת תשנ"ב (25 בדצמבר 1991). 'מהפכת אוקטובר' שימשה טריגר מרכזי שהאיץ את מאבקה הפוליטי והאידאולוגי של רוסיה הקומוניסטית והדיקטטורית נגד המערב הקפיטליסטי והדמוקרטי. היה זה ולדימיר לנין, מנהיג המהפכה ומייסד המעצמה, שהוביל אותה בשנותיה הראשונות כשהוא 'מוכר' לציבור הרחב מצג שווא של עצמאות לאומית לצד עתיד סוציאליסטי מזהיר. כמי שהגה ופיתח את האידאולוגיה המרקסיסטית־לניניסטית, הייתה לו השפעה עצומה על התפתחות בריה"מ, כמו גם על הטמעת יסודותיה האנטי־דמוקרטיים של תפיסתו האידיאולוגית בקרב סגמנטים קיצוניים בציבור הסובייטי.

סטאלין שמונה כיורשו לאחר מותו בתרפ"ד, היה למנהיג הדומיננטי של המעצמה הקומוניסטית. הוא נודע כאחד הדיקטטורים הרצחניים והשפלים בהיסטוריה כאשר נקט נגד האוכלוסייה הסובייטית, בין היתר, כליאה והרעבה למוות של עשרות מיליוני אנשים במחנות כפייה, לצד טיהור שיטתי של יריביו והגלייתם של מתנגדיו שפעלו במנגנוני המפלגה והצבא לשדות המוות בסיביר.

יהודי בריה"מ היו נתונים למסע רדיפה ורבים מהם נרצחו בפקודתו של סטאלין. רדיפת היהדות הייתה לשם דבר ובראשה גזר דין מות שהוטל על הרבי הריי"ץ נ"ע בשל הפצת יהדות בכל רחבי בריה"מ. המילה 'שניאורסאהן' לבדה היה בה כדי להביא אדם לאישום פלילי, למאסר ואף לגלות נוראית, תוך תנאים מחפירים כשהמוות נתון בכל רגע ורגע. 'חדרים' נסגרו, בתי כנסת נהרסו, רבני היהדות הוגלו ונרצחו ללא רחם. כל נושא יהודי היה חייב להיעשות במסירות אדירה ובחשאיות גמורה.

2.

חורף תשי"ג היה קר וקשה ליהודי ברית המועצות הנאנקים תחת שלטונו האכזר של הרודן סטאלין. בכ"ו בטבת באותה שנה הפציעה לאוויר 'עלילת הרופאים' שהוצגה כמזימה שזממו רופאים יהודים לפגוע בחיי מנהיגי המדינה, ובראשם בסטאלין.

כלי התקשורת סיפרו בדרמטיות על שני קצינים בכירים, קורצ'וב וז'דנוב, שנרצחו בידי כנופיית הרופאים. החשודים היו תשעה רופאים, שישה מהם יהודים. בכיר הנאשמים היה הפרופסור היהודי מירון וובסי שהיה רופאו האישי של סטאלין.

ליהודי ברית המועצות היה ברור שזו עלילה שפלה שנועדה להכשיר את הקרקע לגירוש המוני של מיליוני יהודי ברית המועצות לארץ גזֵרה נידחת לרפובליקת בירוביג'אן שתהיה בית כלא גדול לכל היהודים.

העיתונות הסיתה בארסיות רבה נגד היהודים "אויבי העם", ומכונת התעמולה המשומנת של השלטון הסובייטי עבדה שעות נוספות כדי להכפיש את היהודים ולהשניא אותם על הציבור. ההמון הנבער הגיב כמצופה, ומיום ליום רבו גילויי השנאה כלפי יהודים.

הכול ציפו במתח למשפט הראווה אף על פי שהיה ברור כי גזר הדין הוכתב מראש וכי כל התשעה יימצאו אשמים. ודאי גם יוצאו להורג בעוון בגידה.

מצוקתם של יהודי ברית המועצות הייתה נוראה. בליבותיהם קינן החשש שהפעם אין מוצא מן הסבך. עוד רגע ומלכודת המוות תסגור עליהם לגמרי. רק נס יכול להציל אותם.

פורים תשי"ג (לפני כשבעים שנה), הרבי נשיא דורנו קיים התוועדות.

בשעות הקטנות של הלילה, לפתע נשתנו פניו הק' של הרבי והבעתם נעשתה דרוכה ורצינית. החסידים ידעו שהבעה זו משמעותה שבכוונת הרבי לומר עוד מאמר. זה היה חידוש מרעיש – שני מאמרים בהתוועדות אחת. החסידים ציינו לעצמם שזה מאורע חסר תקדים.

אך האירוע הדרמטי יותר שנצרב לנצח בזיכרון משתתפי ההתוועדות, אירע כמה דקות לפני אמירת המאמר.

'בתקופת המהפכה ברוסיה', החל לפתע הרבי לספר וארשת רצינית במיוחד נסוכה על פניו, 'לאחר מפלת הצאר (ניקולאי השני), הייתה תקופה של חופש פוליטי בעבור יהודי רוסיה. עד אז לא היו להם שום זכויות, אולם עתה הותר להם להשתתף בבחירות.

'אדמו"ר הרש"ב הורה לחסידים להשתתף בבחירות ולהצביע. בעקבות ההוראה בא לעמדת ההצבעה חסיד אחד שהיה מנותק לגמרי מהוויות העולם ולא היה מעודכן כלל וכלל במתרחש במדינה.

'אך הרבי הורה שיש להשתתף בבחירות, וכך התייצב הלה בחרדת קודש לאחר טבילה במקווה, מותניו חגורים באבנט כראוי לקיום הוראת הרבי, וביצע את המוטל עליו. הוא רק ידע שעליו לתמוך במועמד פלוני ולהריע לו, ולהביע חוסר רצון בשני. בעיניו זו הייתה פעולה רוחנית של קיום שליחות הרבי'.

הרבי המשיך ותיאר באוזני החסידים איך כשיצא החסיד החוצה הבחין בכמה בני-אדם עומדים ומכריזים "הורה! הורה!" (קריאת עידוד רוסית). החסיד לא הבין כלל את שפתם ואת פשר הכרזתם, ופירש את הקריאה במשמעות אחרת – "הוא רע!"… וכך הצטרף אליהם והכריז "הוא רע! הוא רע! הוא רע!".

הרבי סיים את סיפורו.

בבית המדרש עמדה דממה. לפתע, כמו ניתן אות מוסכם, קמו מאות המשתתפים על רגליהם והכריזו יחד שלוש קריאות קצובות: "הוא רע! הוא רע! הוא רע!".

מייד אחר כך פתח הרבי באמירת המאמר שנפתח בפסוק מן המגילה: "על כן קראו לימים האלה פורים, על שם הפור". המאמר נסתיים בקביעה שה'קליפה' מתבטלת ונכנעת לגמרי בפני הקדושה.

הכול הבינו שהמאמר, הסיפור וחיקוי החסיד משנת תרע"ז – נושאים בחובם עניין  עמוק יותר שאינו נראה לעין.

חלפו כמה ימים ושמועות שדלפו מאחורי מסך הברזל הִכו את העולם בתדהמה: סטאלין העריץ מת. לאחר מכן התבררו הפרטים. בפורים הודיעו השלטונות כי חלה, אולם כעבור זמן נודעה האמת – סטאלין מת בפורים.

3.

מאז מותו של הרודן סטאלין התחולל בברית המועצות שינוי איטי במשטר. גאורגי מלנקוב שעמד בראש השלטון הסובייטי במשך תקופת ביניים קצרה, חודשים אחדים לאחר מותו של סטאלין, הביא לנפילתו של ראש הנ־ק־ו־ד האימתני לברנטי בריה באשמת "פשעים נגד המפלגה והמדינה" על כי הוא ושישה משותפיו "זממו במשך שנים ארוכות לתפוס את השלטון בברית המועצות ולהשיב את הקפיטליזם בסיוע סוכנויות ביון זרות". בריה נשפט ונגזר עליו עונש מוות. גם אחרי מות הצורר סטאלין, המשיכו היהודים לחוות רדיפות דת נוראיות שאין כאן המקום להאריך בהן.

בו' בתשרי בשנת ה'תשכ"ז אמר הרבי שברית המועצות תתפורר. כשעלה גרובצ'וב לשלטון, אמר הרבי לפרופסור ירמיהו ברנובר שמסך הברזל עומד להיעלם, הרבי אמר כי יש לנקוט בצעדים מעשיים לקראת נפילת המשטר הקומוניסטי.

בשנת ה'תש"נ החליטה הוועדה המרכזית של המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות על ביטול השלטון היחידי של המפלגה הקומוניסטית ובכ"ז בכסלו תנש"א התפטר גרובצ'וב מתפקידו כנשיא ברית המועצות. דגל ברית המועצות הורד מן הקרמלין, וברית המועצות חדלה מלהתקיים ושוב אפשרו ליהודים לקיים תורה ומצוות בחופשיות ברחבי ברית המועצות לשעבר, כאשר שלוחי חב"ד בראשות השליח הראשי ורבה הראשי של רוסיה הרב בערל לאזאר, נוטלים את השרביט להפצת היהדות ולעורר את הזיק היהודי שכמעט כבה לחלוטין. יהודי מדינות ברית המועצות לשעבר הבינו את הנס הגדול שהתרחש עימם לאחר נפילת בריה"מ, החופש לקיים חיי יהודים מלאים.

לצערנו, בכאב אדיר, אנו חווים מצד השמאלי של המפה ששלט בארץ לפני קום המדינה ולאחריה, איך קשה לו להשתחרר ממדיניות ה'פנקס האדום' ולהנמיך את הטון בכל דבר שהריח היהודי נודף ממנו.

שח לי השבוע ידיד, חסיד חב"ד שעלה לארץ לפני שנים מבריה"מ, העובד לפרנסתו בהייטק, כי קשה לו להסתובב במסדרון משרדי חברת ההייטק. חבריו לעבודה מקניטים אותו ללא הרף, מאחר שהוא יהודי שומר תורה ומצוות והממשלה הנוכחית, המורכבת מיהודים דתיים, רוצה לחסל את הדמוקרטיה באמצעות הרפורמה המשפטית. הם תמיד מוסיפים לשיחתם משפט: "אנו כמובן לא מתכוונים אליך, אתה בסדר…".

"כאב לי הלב", הוסיף ידידי בשיחה הלא פורמלית, "כשראיתי את שר המשפטים לשעבר דן מרידור אומר לתקשורת 'דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, חס וחלילה, גם לסטאלין היה רוב'. כנראה דן מרידור לא מבין, או שאינו רוצה להבין, מי היה סטאלין עבור עמו ובעיקר עבור היהודים, חבל".

כל כך הרבה התנשאות יש באוויר.

הם 'יודעים' מהי דמוקרטיה. מסבירים לנו למה התכוונו ולמה לא התכוונו. יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו…

4.

ההתלהמות שחווינו נגד הרפורמה המשפטית, הן מצד נשיאת בג"ץ חיות, הן מצד היועצת המשפטית לממשלה, הן מצד יו"ר לשכת עורכי הדין עו"ד חימי והן מצד פוליטיקאים משמאל; יוצרת מבוכה לאותם אנשים נאורים הרוצים לנהל את שלטון המדינה ללא בחירות. אותם אנשים המוחים נגד הרפורמה המשפטית מתנגדים באופן נחרץ לקיומה של הממשלה הנבחרת שזכתה לרוב ברור. זה עוד תירוץ עבורם לצאת נגדה ולצעוק שוב ושוב 'קץ הדמוקרטיה'. הדאגה שלהם למצביעי 'הליכוד' ש'לא ידעו', כביכול, לפני הבחירות על הרפורמה המשפטית, מביכה עוד יותר.

מקוצר היריעה, נצטט קטעים בודדים ממאמרו של קלמן ליבסקינד מ'מעריב' ודרכו נבין להיכן חותר בית המשפט העליון:

"…יש משהו בסיסי אחד שכל אדם ישר צריך להסכים איתו. במשך שנים ארוכות מתנהל כאן משחק לא הגון שבמסגרתו הציבור הישראלי הרחב מבקש לקחת את המדינה לכיוון מסוים. הוא טורח לשם כך להגיע לקלפי, ובכל פעם מחדש הוא מוצא בבית המשפט קבוצה שלא נבחרה שגוררת אותו לכיוון ההפוך.

"זה מתחיל בפסילה של חוקים, אבל זה לגמרי לא נגמר שם. מי שעוקב אחרי בית המשפט העליון פוגש את זה באופן שוטף, על כל צעד ושעל. אחיי בשמאל, אם אתם רוצים לדעת איך אנחנו מרגישים ולמה חשוב לנו כל כך לתקן את המערכת העקומה הזו, דמיינו נא מה הייתם חשים אילו הייתם זוכים בבחירות ברוב, והקואליציה שלכם בכנסת הייתה מחוקקת חוקים שיובילו את המדינה לכיוון שבו אתם מאמינים, ואז היה מגיע בית המשפט העליון – שנשען ברובו על שופטים חרדים או מתנחלים – עוצר את החקיקה האידאולוגית שלכם ומושך בכל כוחו את הספינה לכיוון אחר.

"עם יד על הלב, זה לא היה מוציא אתכם מהדעת? אני מניח שאם אותם שופטים חרדים או מתנחלים היו עוסקים בדיני ראיות, זה לא באמת היה מזיז לכם, כי אין לכם באמת בעיה עם חרדים או מתנחלים באשר הם כאלה. אבל אם הייתם מזהים באין־ספור פסקי דין בענייני התיישבות ומדיניות, הגירה ודת ומדינה וביטחון את החינוך שהם הביאו מהישיבה התיכונית או מהחיידר, הייתם משתגעים, נכון?

"ובכן, כאן בדיוק אנחנו נמצאים. כי במקום שבו בית המשפט עוסק בחוק, לא באמת חשוב מי יושב בדין. אבל במקום שבו בית המשפט מכריע בסוגיות פוליטיות ערכיות ובתחומי אמונות ודעות, ובמקום שבו השופטים משתמשים בתפיסת העולם שלהם ובשאלה מה סביר בעיניהם – בלתי סביר בעליל שיהיה פער גדול כל כך בינם ובין הציבור. זה, על קצה המזלג, כל הסיפור. כי כשבית המשפט מביא את דעותיו הפוליטיות, את אמונותיו ואת תפיסותיו החברתיות אל המשחק ונשען עליהן, מה ההבדל בין זה ובין כנסת שבה את החוקים קובעת האופוזיציה שמייצגת את המיעוט, במקום הקואליציה שמייצגת את הרוב? ואם כל אחד מביא את האג'נדה הפוליטית שלו אל בית המשפט, אז מה ההבדל בין אסתר חיות ונעם סולברג למרב מיכאלי ויריב לוין?".

5.

בהמשך דבריו, מביא קלמן שורת דוגמאות מימים שונים ותקופות שונות, ומוכיח אחת לאחת את צדקת דבריו. נביא רק דוגמה אחת כדי לסבר את האוזן: "ההתנתקות הייתה המקרה הקיצוני ביותר של פגיעה המונית, דורסנית, רחבה, של השלטון בכל הזכויות שבעולם. בא הרוב בכנסת והחליט ש־8,500 איש, חפים מכל פשע, ייעקרו מבתיהם; שמפעל חייהם ייחרב עד עפר ושגופות יקיריהם יוצאו מקברותיהם.

"8,500 איש שמדינת ישראל שלחה אותם לשם. אנשים שראש הממשלה יצחק רבין עמד מולם על הבמה בפברואר 1977 בטקס הקמת היישוב נצר חזני, והכריז: 'אתם מתיישבים במקום שיהיה חלק בלתי נפרד של מדינת ישראל'. אני לא טוען שבג"ץ היה צריך למנוע מהממשלה לקיים את החלטותיה. בכלל לא. אני טוען שאם בהצגה של בג"ץ כמגן זכויות הפרט היה גרעין של אמת – באירוע ההתנתקות היינו צריכים לראות את זה. לא בתוספת פיצוי למפונים, אלא בהנפת דגל שיעצור את הטרקטורים".

עד כאן על קצה שבקצה המזלג.

6.

המשפטן הבכיר, עו"ד דוד פטר, חבר 'פורום קהלת' המעורה היטב ברפורמה המשפטית של השר לוין, ניתח איתנו בשיחת עומק את המהלכים של הרפורמה ואינו חושש מאותה קבוצה אליטיסטית מתלהמת הנלחמת בימים אלה בכל כוחה נגד השר לוין, כפי ששר המשפטים הגדיר זאת בעצמו בוועדת חוקה של הכנסת כי היועצים המשפטיים אנשי משרדה של היועצת המשפטית לממשלה, מתנגדי הרפורמה, מתייחסים אליו כעציץ.

מרואייננו הנכבד מסביר: "צריך להפריד ולשים את הדברים במקומם. הרפורמה כוללת בעיקר ארבעה פרקים מרכזיים: סדר במנגנון לבחירת שופטים, סדר בכל מה שנוגע לסמכויות הביקורת השיפוטית של בית המשפט, סדר בעילת הסבירות וסדר במעמד היועץ המשפטי לממשלה. אלו למעשה הפרטים המרכזיים.

"אם מורידים רגע את גובה הלהבות, הנוצרים בעיקר ע"י גורמים פוליטיים ומחנאים שמסיבתם הלא־מקצועית פועלים ללא מעצורים לטרפד את הרפורמה, ומנסים להסתכל על הרפורמה בבחינה מקצועית־משפטית – נבין כי מהלכה חייב להתבצע, אחרת ההידרדרות בסמכות בית המשפט תלך ותידרדר לתהום עמוק יותר משהיא נמצאת בו כיום.

"ננסה להסביר לציבור הרחב את פשר הדברים, כי גם חלק מאותם הצעקנים אינם מתמצאים מבחינה משפטית במה מדובר, אלא שהם צועקים לאחר שהורו להם לצעוק.

"למשל, השיטה לבחירת שופטים בישראל היא חריגה מאוד לעומת מה שקורה בעולם. למעשה, אין שום מדינה דמוקרטית נוספת שבה יש וטו לשופטים מכהנים לגבי מינויים לבית המשפט העליון.

"אם מסתכלים על נושא סמכות הביקורת השיפוטית, אנחנו רואים שישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה בית המשפט הוא זה שהכריז חד־צדדית על קיומה של חוקה אף על פי שאינה קיימת. אנחנו גם המדינה היחידה שבה בית המשפט מוכן לקיים דיונים אם לפסול פרטים בחוקה, מה שאנחנו מכנים חוקי יסוד.

"נושא נוסף: 'עילת הסבירות'. כרגע לא נפרוט את כולו לפרוטות, אולם אין שום מדינה אחרת שבה יש סבירות, כאשר התוכן שלה הוא פשוט: 'אי הסכמה'. דהיינו, אין פגם חוקי בהחלטה המנהלית, אלא די באי הסכמה וההחלטה נפסלת. לדוגמה, בסוגיות של מינויים, בית המשפט פוסל את אותם מינויים אף על פי שהם בהחלט מינויים חוקיים. הפסילה נעשית, אך ורק, משום שבית המשפט לא מסכים ערכית ואידאולוגית עם אותו מינוי.

"דבר נוסף הוא כמובן מעמד היועץ המשפטי לממשלה. עצם העובדה שיש מונופול של היועץ המשפטי לממשלה לייצוג המדינה, והמדינה לא יכולה לדבר בבית המשפט ללא אמצעות היועץ, זהו דבר שאינו מקובל במקומות אחרים. במקביל, היועץ המשפטי כופה את עמדתו המשפטית על הממשלה.

"כל אלו מצביעים על כך שישראל, בכל הסעיפים הללו של הרפורמה, היא מדינה חריגה מאוד".

7.

מהי מסקנת הדברים שהצגת בקשר לרפורמה?

"המסקנה היא שאפשר בהחלט לדון על סעיפים ספציפיים ברפורמה, מה טוב ומה פחות טוב, מה כדאי לתקן, מה אולי אפשר לשפר. המסמכים של הרפורמה הוגשו לכנסת והיא תקיים בנושא דיון מעמיק עד שתגיע למסקנות בקשר לכל סעיף וסעיף ברפורמה".

חבורת עיתונאים מסיתים נגד הרפורמה, למשל אחד מהם אמר השבוע כי "צריך להישפך הרבה מאוד דם מטפורי או דם אמיתי, עד שתהיה דרך להגיע למשהו"…

"אינני מצליח להבין את ההיסטריה של כל מיני גורמים, בשיתוף אקטיבי של התקשורת, שמייצרים מדי שעה בשעה כל מיני ספינים נגד הרפורמה כדי לחסלה", אומר מרואייננו הנכבד ומוסיף: "הצעות הרפורמה שהוגשו ע"י שר המשפטים מקרבות אותנו לדמוקרטיות מערביות בולטות.

"לגיטימי שישנם גורמים החושבים שחלק מהרעיונות ברפורמה אינם טובים, אולם לזעוק ולומר שמדובר בקץ הדמוקרטיה או ברעיונות לא לגיטימיים, זה מצביע על אחד מהשניים: או שמדובר בבורות, חלק מהאנשים בהחלט אינם מבינים את הרפורמה ולא מכירים את המצב המשפטי במערב. או, כמו חלק גדול אחר שפשוט זועם על כך שלוקחים ממנו כוח שהוא לקח בלי שהוסמך לכך. בין אם זו נשיאת בית המשפט העליון שמגינה כרגע על הרשות השופטת. למעשה, מערכת המשפט לקחה על עצמה סמכויות בלי שמעולם הוסמכה לכך על ידי הכנסת. יש פה בהחלט מאבק על שליטת הכוח. אומר זאת במילים פשוטות: מי שזועם על כללי משחק הוגנים, סימן שעד עכשיו הוא רימה, סימן שעד עכשיו הם נהנו מכוח שנלקח שלא כדין.

"חלק אחר מהציבור זועם פוליטית כי הוא התרגל שהערכים ותפיסות העולם שלו מנצחות, אף על פי שהפעם הפסיד בקלפי.

"צריכים לתת למנגנונים הדמוקרטיים בכנסת להתנהל ולהגיע להכרעות והסכמות ולפשרות. אני בהחלט מכבד את זכות ההפגנה של כל אדם, אבל אנחנו לא מקבלים החלטה במדינה לפי כמה אנשים היו באיזו כיכר, אלא לשם כך יש לנו כנסת".

8.

הזועקים והמפגינים השתמשו גם בדמותו של הדיקטטור והרוצח סטאלין…

"לצערי אותם אנשים מייצרים איזושהי דיס־אינפורמציה", אומר מרואייננו ומוסיף: "מעולם דמוקרטיה ליברלית־מערבית לא קרסה לדיקטטורה באמצעות מנגנונים דמוקרטיים. מה שקרה הוא שהתחילו לרמוס את הפרלמנט, לרמוס את הכללים.  סיפורי התבהלה האלה הם פשוט דמגוגיה שאינה מגובה בשום אמת היסטורית.

"מעבר לזה, יש לשים לב להצגת הדברים כאילו אנחנו חברה רצחנית, חברה מרושעת, שהדבר היחיד שעוצר אותנו מלהפוך באמת לגיהינום עלי אדמות הוא חמישה עשר עורכי דין בירושלים עם גלימה. הדבר הזה מגוחך ומופרך מהיסוד. הוא גם מניפולציה שכל כולה נועדה להצדיק מדוע הם, אותם עורכי הדין עם הגלימה, לקחו לעצמם כוח מופרז, כוח שמפר את עבודת הרשויות.

"לא צריך לקחת ברצינות את הטענות הללו. אני בהחלט מציע להיות קשוב לדיונים על פרטי הרפורמה. בהחלט, יש מקום לדון בכל פרט, יותר טוב או פחות טוב. בעיניי אין מקום להיסטריה הזאת".

אם לא היה מועלה כרגע הנושא המשפטי, אותם צעקנים היו מוצאים עילה אחרת לזעוק נגד הממשלה?

"בהחלט מדובר ברפורמה משמעותית שמונחת על הפרק. למעשה זוהי הרפורמה המשמעותית ביותר על הפרק מאז תשנ"ה (1995) שאז שופט בית המשפט העליון אהרן ברק חולל את הרפורמה שלו.

"מה שבעצם אותם מתנגדים אומרים, אם אנחנו מקלפים את כל ההתלהמות ואת כל המילים הבומבסטיות, הם אומרים דבר מאוד פשוט – היחידים שמותר להם לעשות רפורמה משטרית בישראל אלו הם שופטי בית המשפט העליון. לנבחרי הציבור אסור לעשות שום שינוי. מנגד, מדובר במשחק שבו רק לצד אחד מותר לדעת ולעשות ככל שעולה על רוחו. זה לא דמוקרטי, זה מופרך מן היסוד. מטרתו נועדה אך ורק לתועלת מחנה פוליטי מאוד מסוים, שלצערם, הם לא מצליחים להשיג רוב לערכים ולתפיסות העולם שלהם בקלפי.

"אנחנו צריכים לעבוד אך ורק לפי כללי משחק דמוקרטיים. זה שאתה כרגע סובל מאחר שההכרעות שלך לא יוכלו לבוא לידי ביטוי כי אתה מיעוט, זו לא סיבה לשנות את כללי המשחק או לאיים איומים שונים במלחמות אזרחים או דברים מופרכים מהסוג הזה".

9.

דוברי ההפגנות וכל הצד שנגד הרפורמה טוענים שהדיקטטורה השתלטה והדמוקרטיה קרסה.

אומר עו"ד פטר: "אינני אוהב את הסופרלטיבים האלה. אני אומר דברים מאוד־מאוד פשוטים. רשות שופטת פועלת מכוח החוק, מכוח ההסמכה החוקית, נפסקו הפסיקות ונקבעו ההנחות בבית המשפט העליון.

"אין שום ספק שנבחרי הציבור בכנסת מוסמכים לעשות כרצונם אם הם מציגים לכך רוב במליאה. את הדברים הללו לא אני אומר, אמר אותם אהרן ברק. לאחר המהפכה השיפוטית, אהרן ברק עבר מכנס לכנס, מפאנל לפנאל, ממאמר למאמר מריאיון לריאיון ואמר שהראיה הטובה ביותר לכך שהכנסת והציבור מסכימים עם המהלך שלו היא שהם לא משנים את חוקי היסוד. אם הם לא מרוצים – שישנו.

"כרגע, 64 חברי כנסת אינם מרוצים ממהפכת ברק ולכן הם רוצים לשנות. זו זכותם החוקית. מכוח מה אומרים כעת לכנסת שהיא אינה יכולה לשנות? זאת אומרת, אם לא הם אז מי כן? זו החירות הפוליטית.

"לבוא עכשיו ולומר שהכנסת לא יכולה לשנות, זה מופרך. כפי שאמרתי, יש מקום לדון בפרטי התוכנית ואני גם בטוח שיהיו שינויי התאמות, יהיו שינויים. אינני מכיר רפורמה שנכנסת לוועדות הכנסת ויוצאת אותו הדבר. זה בסדר גמור יש מקום לדון, אני גם בטוח שיישמעו כל הצדדים. לדעתי ההיסטריה אינה מחמיאה למי שמבטא אותה. לא מחמיאה מקצועית ולא מחמיאה פוליטית. כל אותם אנשים המציגים את ההיסטריה הזו, לא חוששים לטוס לטיולים באירופה או למערב באופן כללי, שם השופטים נבחרים על פי מנגנונים פוליטיים. הם לא חוששים לטייל, לנפוש ולנסוע לכנסים משפטיים מקצועיים במקומות הללו. מדובר בעמדה שיש בה בעיה מבחינת היושרה האינטלקטואלית".

יו"ר האופוזיציה, לפיד, מציע שהרפורמה תובא למשאל עם.

"בשעתו עתרנו נגד הסכם הגז שלפיד הביא לחתימתו ללא אישור הכנסת", מספר עו"ד דוד פטר. "לצערי בית המשפט העליון לא קיבל את העתירה שלנו בעניין ההסכם. לפיד סירב להביא את ההסכם לכנסת ועכשיו לפתע זועק שחייבים לעשות משאל עם? הוא גם סירב לעבוד בהתאם למנגנון שנקבע בחוק יסוד משאל עם.

חברי הכנסת יחליטו בנושא, אבל הם בהחלט לא חייבים להעביר את זה למשאל עם. אנחנו צריכים להתחיל לכבד את המנגנונים הדמוקרטיים, לכבד את הכנסת, לכבד את הנבחרים, לא בגלל שהם אנשי סגולה, אלא בגלל שהם מבטאים בעצם את האינטרסים של הציבור ששלח אותם. הם זה אנחנו.

"אנחנו במגמה ארוכת שנים של בוז וזלזול במנגנונים הדמוקרטיים. מי שנהנה מכך אלו הם המנגנונים שאינם נבחרים, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה ובין אם זה בית המשפט העליון. הדברים הללו גרמו להידרדרות וליצירת קרע ופער מאוד משמעותי בין הערכים ותפיסות העולם של בית המשפט העליון, ובין הערכים ותפיסות העולם המקובלות בציבור הישראלי".

10.

בנוסף לנשיאת בית המשפט העליון, גם היועצת המשפטית לממשלה הופיעה בכנס בחיפה ונאמה נגד הרפורמה. מה דעתך על ההופעות הללו, האם לא מדובר כאן בהופעות פוליטיות?

"היא בהחלט יכולה להגיע לכנס מקצועי ולא פוליטי. כעורך דין, מעולם לא נאמתי מעל במה נגד לקוח שלי. זה לא קרה לי עדיין. עצם הסיטואציה הזאת שבה יועץ משפטי לממשלה נואם נגד רפורמה של הממשלה, ממחישה בצורה הטובה ביותר עד כמה הלכנו לאיבוד.

"זכותו המלאה של יועץ משפטי לממשלה שתהיה לו מחלוקת עקרונית עם המדיניות של הממשלה, אבל הדבר הנכון שעליו לעשות הוא להתפטר מכהונתו. אך להשתמש בכוח המשרה ולנאום כנגד הממשלה, שהיא הלקוח שלך, זה דבר משונה מאוד בעיניי. בהחלט לא דבר ראוי".

כיצד אדוני מסביר את העובדה ששרי משפטים לשעבר עולים על בריקדות וצועקים כנגד הרפורמה.

"לא כולם. אפשר לראות את שרי המשפטים לשעבר, כדוגמת השר דניאל פרידמן, השר משה ניסים, השר חיים רמון. התקשורת מתוך אינטרס מציגה תמונה מאוד שטחית. ישנם שרי משפטים לשעבר שמקבלים חלקים מסעיפי הרפורמה, אולם לא תשמע זאת בתקשורת. העמדות שלהם הן עמדות מורכבות. בקהילה האקדמית יש מחלוקת מאוד גדולה וזה בסדר גמור, כפי שיש מחלוקת בציבור. ההסכמה צריכה להיות לגבי דבר אחד – כיצד אנחנו בחברה הישראלית מקבלים החלטות? והתשובה היא ברורה, בכנסת.

"ההרגל שלנו לבוא ולומר 'אנחנו לא מוכנים לקבל את ההכרעה בכנסת' או 'אנחנו נלך לבית המשפט העליון שיפסוק חקיקת יסוד בלי שום הסמכה', זהו הרגל מאוד לא בריא. אני יכול לחיות בשלום עם החלטות בכנסת שאני לא אוהב, כי אני מבין איך הן התקבלו. ברגע שאין מנגנון הכרעה מוסכם, התסיסה הציבורית, החיכוך בחברה הישראלית, רק ילכו ויגברו.

"אני רוצה להזכיר, קצת שכחנו את זה, מערכת המשפט אמורה להיות בחברה גורם שהוא מכריע, גורם שמיישב סכסוכים, שמרסן.

"לצערי הרב, הנאום של הנשיאה חיות הוא בעיניי נאום שמזיק למערכת המשפט הישראלית, במובן הזה שהיא פשוט ניצבת בחזית כחלק ממחנה פוליטי. לא ברור לי כיצד היא מתכוונת לאחר מכן לדון בעתירות שנוגעות לרפורמה הזו. בעיניי זו בהחלט טעות גדולה".

איך אתה רואה את ההתגייסות התקשורתית הבלתי פוסקת נגד הרפורמה?

"התקשורת מגויסת, לא כולה, כפי שהייתה מגויסת בכל סוגיה ציבורית קריטית בתולדות מדינת ישראל. היא תמיד הייתה מגויסת למחנה השמאל. ראינו את זה עוד מקום המדינה, ראינו את התגייסותה במהפך 1977, ראינו את זה באוסלו, ראינו את זה ב'התנתקות' ועוד.

"חייבים לנסות להבין ולשים לב שסוגיה משפטית בכלל, אינה אמורה להיות סוגיה שכתובה למחנה הימין או למחנה השמאל. מערכת המשפט אמורה להיות המנגנון שמייצב את החוק ואת הוויכוחים הציבוריים. אנחנו צריכים לנהל בכנסת את חקיקת החוקים, כאשר היישום של החוקים צריך להיות באמצעות מנגנון מוסכם.

"זאת אומרת, אנחנו רוצים להתווכח? אז בוא נתווכח על איזה חוקים לחוקק, או איזה חוקים לתקן, או איזה חוקים לבטל. אבל התבלבלנו לגמרי. מערכת המשפט הפכה להיות גורם שהוא מזין מחלוקות ומייצר מחלוקות מהסיבה הפשוטה שהוא ירד מהיציע והתחיל לשחק במשחק של ייצוג מדיניות וזאת התוצאה המתבקשת.

"כשאתה יורד מהיציע מעמדת השופט למגרש, אל תתפלא שאתה חוטף בליץ וגם עלול לקבל כווייה. נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי ז"ל, התריע ואמר שוב ושוב שזה מה שיקרה בסוף. זה מה שאכן קרה. אמון הציבור במערכת המשפט הולך ומתדרדר. עלינו להבין שזו לא הבעיה של מערכת המשפט, זו הבעיה של החברה הישראלית, הבעיה של כולנו".

לדעתך, כמי שמכיר אישית את שר המשפטים יריב לוין, הוא יעמוד בלחץ למרות ההפגנות התמידיות ליד ביתו או ה'עליהום' של נשיאת בית המשפט העליון וכדו'?

"אני לא צופה עתידות ואני לא בוחן כליות ולב. אני יודע דבר אחד, הציבור הישראלי התבגר, הציבור הישראלי לא ייתן לרפורמה הזאת לדעוך. הציבור הישראלי כבר לא קונה כל מיני רפורמות ריקות כאלה ואחרות. 64 מנדטים הצביעו בבחירות – זאת תוצאה מובהקת וחד־משמעית ואני באמת מקווה שהציבור גם ידע לדרוש מנבחרי הציבור יישום מלא, לא רק של הרפורמה הזאת, אלא של הרבה יותר מזה".

ישנה הרגשה שהצד הימני, כציבור, אינו יוצא להפגנות נגד ומותיר את השטח ריק למתנגדי הרפורמה.

אומר מרואיינו: "אני רואה תמיכה גורפת גם בשר המשפטים יריב לוין וגם ביו״ר ועדת החוקה חוק ומשפט חה"כ שמחה רוטמן, המובילים את המהלך הזה. אקווה שהתמיכה הזאת תלך, תתחזק ותתעצם. הציבור הישראלי הוא לא פשטני ומקבל את כל שמלעיטים אותו במהדורה של שמונה בערב. הציבור הישראלי, עם כל הכבוד למפגינים, הוא לא כיכר הבימה. הציבור הישראלי הוא רחב יותר והוא זה שהפגין בראשון לנובמבר בקלפי. לא היו לימין 64 מנדטים הרבה מאוד זמן, הם רוב מובהק וברור חד־משמעית. נבחרי הציבור לא צריכים לבצע את הרפורמות הללו מטוב ליבם, אלא כי זה מה שהציבור דורש. חברי הכנסת הם השליחים והם צריכים למלא את השליחות שלהם.

"אני בהחלט חושב שעתיד הרפורמה הזאת תלוי לא מעט בתמיכה שהציבור ייתן לנבחרי הציבור. הדרישות שהציבור יציב בפני הנבחרים לממש, להוציא לפועל, לא להיכנע, לא לוותר, לא להתרשם משלט כזה או אחר. את הרפורמה הזאת חייבים לממש. אני חוזר ואומר, גם הרבה יותר מזה צריך לעשות. מדובר רק בצעד ראשון. אני בהחלט מקווה שהדבר הזה יסתיים בחקיקה מלאה ובהמשך לפרק ב ו־ג של הרפורמה.

"מה שאני מציע, כל אחד היכן שהוא יכול, צריך להסביר מדוע הרפורמה הזאת היא נחוצה, מדוע היא הכרחית, מדוע זה לא סוף הדמוקרטיה".

סקר דיירקט פולס: רוב בעד הרפורמה המשפטית כמעט בכל סעיפיה.